Trond Giske

Tekst: Jon Erik Brøndmo

Foto: Richard Eriksen


Trond Giske (43) er for lengst på plass som Norges nye næringsminister. Til hans første større intervju om jobben hentet vi inn en av næringslivets veteraner, investoren Jon Erik Brøndmo (45). Det ble ganske så interessant.


- La oss gå rett på sak. Norge har rundt 2800 milliarder kroner i Oljefondet. Det er estimert at det kaster av seg 2-3 milliarder i honorar til de som forvalter pengene, selskaper som ikke en gang har kontor i Norge. I Norge har vi sånn sett fått en ny ressurs utover olje, skog, mineraler og fisk, nemlig kapital. Burde man ikke tenke langsiktig og bygge opp et forvaltningsmiljø her hjemme slik at om noen tiår så kommer rike mennesker, firma og land til Norge for at vi skal forvalte pengene fordi vi har bygd opp et ledende forvaltningsmiljø? Eller er dette en umulighet fordi sosialdemokratiet ikke har mage til at noen av forvalterne vil tjene 50-60 millioner kroner i året på å forvalte statens og skattebetalernes penger?
– Vi diskuterer veldig mye hvor mye oljepenger vi skal bruke og hvor mye vi skal spare i Oljefondet hvert år. Det er jo enestående at et folk som er blitt rike så fort, har vært villig til å spare så mye. Det imponerer i utlandet at vi greier å la være å bruke det opp. Men vi burde ikke bare diskutere hvor mye vi skal spare, men også bruke mer tid på å diskutere hvordan vi skal forvalte formuen. Vi har store verdier. Norge eier et sted mellom 1 og 2 prosent av verdens aksjeverdier. Det er viktig at disse verdiene forvaltes på en best mulig måte.

- Ok. Tilbake til spørsmålet. Om noen tiår vil vi altså ha masse penger, men ingen olje. Hvorfor bruker vi ikke den unike muligheten som oljefondet gir oss til å bygge en nasjonal forvaltningsindustri? Er grunnen at sosialdemokratiet ikke ville taklet de høye lønningene?
– Nei, måten vi har organisert det på er valgt fordi vi tror det gir den beste verdiutviklingen av formuen vår.

- Argumentet for at ligningsattestene skulle legges ut som offentlig informasjon på nettet ble i sin tid angitt å være stimulans til den offentlige debatten omkring fordelingspolitikken i dette landet. Burde vi offentliggjøre lønningene til de gutta i utlandet som forvalter Norges formue, Oljefondet, for å stimulere til en debatt omkring hvilke arbeidsplasser dette kunne skapt i Norge?
– Det hadde ikke vært meg i mot at lønningene var kjent, men jeg er ikke sikker på om det ville gitt den debatten du håper på.

- Kunne man fått til et slikt forvaltningsmiljø i Norge?
– Det er en veldig interessant tanke. Nå sitter det jo faktisk nordmenn også i New York og jobber med dette. Det er bra om dette også styrker norsk kompetanse. Nå må jeg få legge til at dette strengt tatt er Finansdepartementets ansvarsområde.

- Men som næringsminister har du jo litt ansvar for koordineringsarbeid. Og det å sette bort forvaltningen av en av våre viktigste ressurser til amerikanere, blir ikke det som å betale islendinger og spanjoler for å fiske all fisken i Nordsjøen?
– Det er en interessant problemstilling, og ja, det ville vært veldig bra om oljeformuen også styrker den norske forvaltningskompetansen og skaper lønnsomme gode arbeidsplasser.

- I forbindelse med foredlingen av oljen har vi bygget mange relaterte næringer innen offshore som vi tjener gode penger på. Det er da jeg tenker at jeg håper vi hadde greid å få til noe av det samme med all kapitalen vi har mellom hendene etter å ha konvertert fisk og olje til penger.
– Det er et godt poeng. La oss tenke på råvaren fisk. Vi har vært god på å fiske fisk, men også på å lage strukturene som har videreforedlet, solgt og markedsført fisk. Jeg var senest i går i Tromsø og møtte et firma som lager Omega 3 og andre produkter med stor suksess. Vannkraft har vi vært gode på. Vi var blant annet blant de første i verden med egen kraftbørs, noe som skapte en stor merverdi. Det er en spennende tanke å tenke på forvaltningskapital som en ny ressurs for Norge. Vi har fått veldig mye kapital som skal ivaretas. Med stor kompetanse kan vi kanskje tiltrekke oss annen kapital også.

- Hva skal Norge leve av om 10, 20 og 50 år? Det du som politiker kan regulere for framtiden er bransjen. Det er opp til dere om Norge kan bli ledende på kapitalforvaltning slik som Sveits, London og New York.
– Ja, får vi til en forvaltningsklynge vil vi dra fordeler av det. Det vil også kunne gi oss lettere tilgang til risikokapital til andre prosjekter i Norge.

- Og det vil også slå positivt ut for reiselivet.
– Dette blir fort også noe som setter Norge på kartet. Og vi kan sette noen retningslinjer for hvordan det skal håndteres. Oljefondets retningslinjer er allerede en eksportvare til fond i andre land.

- Det finnes jo kompetente folk på forvaltning i Norge. I Stavanger i hvert fall.
– Ja, og skulle vi gjort dette måtte vi aldri leflet med kvalitetskravene til forvalterne. Vi må være trygge på at forvaltningen av pengene blir like god, ellers ville det blitt noen fryktelig dyre arbeidsplasser.

- Enig. Men hadde Norge tålt de høye lønningene?
– En god ting med Norge er den forholdsvis jevne inntektskurven mellom folk på gulvet og folk i ledelsen. Vi er ikke lavest på fagarbeiderlønningen, men på ingeniørlønninger og topplønninger er vi ofte lavere på grunn av vår flate lønnsstruktur. Den nye sjefen for Statkraft får 3,9 millioner, mens den nye sjefen for svenskenes Vattenfall AB tjener 15 millioner. Selv tjener jeg cirka en million kroner, og jeg tror jeg og mine regjeringskolleger jobber like mye og blir like grundig evaluert som bedriftsledere. Det er mange kvaliteter ved å bo i Norge. Blant annet at de aller rikeste stort sett kan gå trygt på gata, at vi har gode, trygge nabolag. Det er en viktig faktor i den norske modellen. Men skal vi være konkurransedyktige med verden, må vi holde igjen prisveksten og lønnsveksten. Det må også skje på ledernivå. Per i dag er fagbevegelsen innstilt på omstilling og helhetsansvar. De verste opsjons- og lønnseksemplene slår beina under den velvilligheten. Da har vi et virkelig problem. Samfunnsøkonomisk spiller det liten rolle med topplønningene. Men om de fører til at det ødelegger muligheten for en ansvarlig lønnsutvikling, har vi et problem.

- Spørsmålet er om vi er på vei til å bli et slikt samfunn uansett, og om det er noe man kan stanse.
– Jeg er enig med Aslak Nore i at vi ikke må bli for naive. Den norske snillheten må for eksempel ikke forveksles med det å være naive overfor internasjonale kriminelle miljøer.

- Det er mye som tyder på at vi har vært det en stund.
– Det kan godt være. Vi som setter pris på tryggheten i det norske samfunnet må sørge for å ta vare på den og være tøffe i kampen mot kriminalitet. På samme måte må vi som er tilhengere av den norske fellesskolen være de tøffeste til å sette krav til kvaliteten i skolen. Vi har nok opp gjennom tiden forsvart for mye. Enhver kritikk kan ikke oppfattes som et angrep på samfunnsmodellen. Tvert imot, kritikken er den eneste måten vi kan forbedre oss på. Hvis vi er konstruktive og forholder oss til samfunnsforandringene med åpne øyne og handler deretter, tror jeg støtten til den norske samfunnsmodellen fortsatt vil være stor.

- Hva tenker du om at stadig flere jobber i staten og stadig færre i det private næringsliv?
– Sysselsettingen vil nok dreie enda mer i retning offentlig sektor. Vi trenger mye arbeidskraft for å opprettholde tjenestetilbudet til en stadig voksende gruppe eldre. Når vi selv blir gamle, vil vi ha helt andre krav enn våre foreldre og definitivt mye høyere krav enn våre besteforeldre. Så her vil det trengs mer folk. Men samtidig ser vi heldigvis at vi klarer å produsere mer i privat sektor med færre folk. Produktivitetsveksten har vært stor. Aluminiumsverk får nye teknologi som øker produksjonen, men som krever mindre arbeidskraft. Nettbank, automatisering og selvbetjening erstatter manuell arbeidskraft. Telefonnettet er et godt eksempel. Hadde vi fortsatt hatt koblingssentraler, måtte de fleste nordmenn jobbet med å koble samtaler med dagens telefonbruk. Områder som varehandel vil oppleve mye av det samme som bankene. Men når det kommer til omsorg, er det begrenset hvor mye en kan ta ut i effektivisering. Det vil alltid ta en viss tid å stelle en pleietrengende. Der er det vanskelig å oppnå store arbeidsbesparelser uten at det går ut over kvaliteten.

- Over til noe annet. Har du noen gang hørt om ledende industrielt land som ikke har en velutviklet infrastruktur med gode bilveier? Synes du det norske veinettet er på nivå med landet vi er og ønsker å være?
– Nei, derfor øker vi investeringene i vei og jernbane kraftig. Jeg tror det er en klok plassering av noe av formuen vår. Og det bidrar til å gjøre norsk næringsliv mer konkurransedyktig.

- I 2008 utgjorde olje- og gassinntektene 53 %. I statsbudsjettet for 2010 utgjør samlede olje- og gassinntekter 37 % av de norske inntektene. Det vil si at uten oljeinntektene ville vi i 2010 gått 153 milliarder i underskudd - altså 16 % prosent av statsbudsjettet i underskudd. På samme tid har overskuddet på statsbudsjettet, oljen inkludert, gått fra 507 milliarder til 172 milliarder. Dette er voldsomme forandringer på kort tid. Hvordan skal man snu denne spiralen hvor statens utgifter stadig blir større og statens inntekter stadig blir mindre?
– Vi er på et underskudd som er 40-50 milliarder høyere enn handlingsregelen i 2010, og det er jo ikke et nivå vi skal være på. For mye bruk av penger vil ødelegge muligheten for norsk industri til å konkurrere. Det er alltid lett å øke forbruket, utfordringen er å få det ned igjen når konjunkturene går oppover igjen.

- Og helseutgiftene svulmer opp.
– Vi har doblet helseutgiftene hvert tiår de siste 40 årene. Med samme utvikling vil helseutgiftene være på 200 milliarder i 2020. Slik kan det jo ikke fortsette. Det vil til slutt spise opp hele statsbudsjettet. Greier vi ikke å flytte mer av helsebudsjettet over på forebygging, graver vi vår egen grav. La oss ta diabetes som eksempel. Noen av de som er rammet, vil bli alvorlig syke og trenge dialyse. Dette koster staten svært mye. Tusen pasienter alene er en milliard. Hadde vi brukt en milliard mer på å legge til rette for mer fysisk aktivitet, ville vi spart inn igjen de pengene utrolig fort. Hvis vi hadde hatt fastleger som enda bedre kunne veiledet pasientene slik at det forebygget sykdom, ville det vært en fantastisk innsparing. Framtida er at flere og flere kan helbredes, men at det vil koste samfunnet så mye at vi oftere må si nei. Dette dilemmaet vil komme i vår tid.

- Det gruer jeg meg til. Du er både oppgående og framoverlent. Men hvor mye får du gjennomført, hvor tungrodd er det politiske systemet?
– Det er ofte to skritt fram og et skritt tilbake. En av mine største seire, men som samtidig ble et nederlag, skjedde da jeg høsten 2001 var utdannings-minister og ble enig med Utdanningsforbundet om at lærerne skulle ta på seg en time mer arbeid i uken og få 50.000 mer i lønn i året. Lærerne ble fornøyde, 10 års klaging forsvant som dugg for sola, samtidig som lærerne selv bidro til lønnsforhøyelsen ved å gå med på å undervise mer.

- Hva skjedde?
– Da det var gjennomført sto vi klare med tidenes kampanje for å få de flinkeste unge inn i skoleverket som lærere. Etter mitt syn finnes det ingen viktigere jobb. Men så ble det regjeringsskifte og høyresiden valgte konfrontasjon med lærerne, noe som ødela mye av de gode holdningene vi hadde oppnådd i lærerstanden. Vi hadde investert to milliarder og skapt en positiv stemning rundt læreryrket. Men plutselig var vi like langt igjen, med mindre muligheter til å styrke rekrutteringen og få til løsninger som gjør bruken av lærere i skolen mer effektiv. Lønnsøkningen var en stor seier, men ble også en forspilt mulighet.

- Hvis vi spoler fire år frem, hva har du fått til?
– Det er for tidlig å si. Jeg har akkurat rundet fem uker i jobben. Det viktigste for meg er å lytte til de det angår, slik som deg. Jeg har mine ideer, men vil ikke konkludere før de er diskutert med sektoren. Jeg er mye ute i bedrifter og organisasjoner og diskuterer og lytter for å finne ut om idéene jeg har stemmer med terrenget. Men som en overordnet linje dreier det seg alltid om at hvis vi skal greie å opprettholde vår levestandard, må vi være høykompetente og effektive slik at vi kan forsvare prisen på produktene som igjen er grunnlaget for levestandarden vår. Vi kan jo aldri konkurrere med Kina eller andre lavkostland på pris på masseproduksjon. Derfor må vi være teknologisk i front med produktene vi selger.

- I lederen i denne utgaven skriver redaktør Rønningen at pelsdyrnæringen, som kontinuerlig anklages for dyremishandling, har fått 3-4 år på å rydde opp eller legge ned. Ville det ikke være naturlig å gi biodrivstoffnæringen og Uniol en like lang omstillingsperiode, når de tross alt har investert store beløp på å etablere seriøse produksjonsbedrifter innen en fremtidsrettet næring?
– Vi har hatt flere møter med Uniol for å bevare arbeidsplassene. Innovasjon Norge er inne, og i skrivende stund har jeg ikke gitt opp Uniol. Jeg har jobbet med klimaspørsmål i 20 år, lenge før filmen til Al Gore kom og satte saken øverst på dagsorden. Det finnes nesten ikke noe viktigere spørsmål. Vi må gjøre drastiske valg for å hindre de verste konsekvensene. Jeg er sterk tilhenger av å redde miljøet på en mest mulig kostnadseffektiv måte. Og et generelt avgiftsfritak for biodiesel er veldig dyrt. Det finnes mange tiltak hvor man kan få mer miljø for pengene, tror jeg.

- Der er vi uenige.
– Det er liten tvil om at den saken er blitt dårlig håndtert. Men jeg tror staten til syvende og sist ikke er en veldig god venturekapitalist eller skal gå inn i enkeltbedrifter. Derfor bør de ulike private initiativene konkurrere på like vilkår innen miljøvennlige rammer hvor mest mulig miljøeffekt for pengene er målet.

- Men mitt spørsmål handler først og fremst om forutsigbarhet fra statens side. Hvorfor får folk som torturerer dyr fem år på å skjerpe seg, mens miljøtiltak blir fratatt driftsgrunnlaget over natta.
– For Uniol sin del, tror jeg ikke noen flere år ville vært avgjørende for investeringsbeslutningen de må ta.

- Da er vi igjen uenige og jeg kjenner godt til denne saken. Man kunne for eksempel sett på alternativ bruk. I Norge har vi et fyringsoljeforbruk på en milliard liter, her er det en stor oppside ved bruk av biodrivstoff. Som du vet er biodrivstoff innenfor kretsløpet, mens Norge er en av verdens verstinger. Vi drar opp milliarder av liter av olje og tilfører enorme mengder CO2 som ikke tidligere var en del av kretsløpet.
– Det er klart vi er nødt til å gjøre noe. Men jeg er en teknologioptimist. Obama investerer milliarder i ny energiteknologi, det er helt åpenbart at vi kommer til å komme i mål med løsninger. Spørsmålet er om det vil komme i tide. Men jeg føler det er en oppvåkning rundt miljøsaken. Alle skipsverft jeg er ute og besøker tenker på miljøvennlige løsninger om dagen, det er dit utviklingen går. Og det er først når de tunge, industrielle næringsmiljøene setter inn sine ressurser at vi finner løsningene.

- Norge har investert mye penger i bevaring av regnskogen i Brasil, men på samme tid har vi fortsatt å tilføre verden mengder av CO2 ved oljeutvinning. Unaturlig CO2 som egentlig var lagret inne i jorden. Blir ikke vårt initiativ litt det samme som om Brasil hadde betalt den norske regjeringen for å ikke utvinne mer olje?
– Jeg skjønner poenget ditt, men det er mange grunner til å bevare regnskog. Blant annet hensynet til artsmangfoldet. Uansett skal Norge ta ansvaret for vårt utslipp av klimagasser, og sørge for de reduksjonene som er nødvendige.

- Har ikke Norge et ekstra ansvar siden hele vår rikdom er bygd på noe som har skadet hele verden? Burde vi ikke sette alle kluter til for å bli en ledende kraft innen miljøkampen og på samme tid legge grunnlaget for en industri ledende innen miljøvennlighet og slik både vaske blodet av hendene og samtidig legge grunnlaget for hva denne nasjonen skal tjene penger på i framtiden.
– Absolutt, derfor satser vi også mye, blant annet på å utvikle teknologi for CO2-fangst.

- Tenker du at fordelingen mellom arbeidsdyktige, arbeidsledige, arbeidsuføre og trygdede er fornuftig?
– Nei, økningen i sykefraværet og antall uføre er en stor bekymring. Det rammer enkeltmennesker og er dyrt for samfunnet. Her må arbeidstakerne, arbeidsgiverne og det offentlige samarbeide tett for å snu utviklingen.

- Har Norge egentlig så liten arbeidsledighet? Hvis vi hadde satt i bås de som ikke jobber på samme måte som for eksempel Frankrike, ville vi ikke da vært alt annet enn ledende innen sysselsetting av befolkningen?
– Nei, vi har en høy sysselsettingsandel, særlig blant kvinner. Og det spesielle i Norge er at vi klarer å kombinere det med høy fødselsrate.

- I andre land er de flinke til, når de kommer til krisetider, å alliere seg med flinke folk. De henter inn private næringslivsledere som Warner Buffet for å komme med råd. Hvorfor drar ikke norske politikerne med næringslivet på råd. I stedet for at politikerne er opptatt av å sette rike folk i gapestokken, burde man se hvordan man kan dra veksler på deres erfaringer og kunnskap. Kanskje kunne Rimi-Hagen vært politikernes Warner Buffet istedenfor en hoggestabbe for billige politiske poeng.
– Jeg mener at det offentlige kan bli bedre på lederutvikling. Lærere og helsearbeidere får ofte kritikk, men jeg oppfatter at de fleste gjør en stor innsats. Jeg mener at det er vi på toppen som må stilles til ansvar. Jeg tror for eksempel at staten ikke har hengt med på at samfunnet går bort fra hierarkiske lederstrukturer og at ledelse nå handler mer om å sette sammen folk med ulik spisskompetanse. Tiden der den på toppen visste alt, er for lengst forbi. Nå handler det om å få folk til å fungere sammen, og å se systemene som en helhet.

- Sant nok.
– Jeg kommer til å lytte til næringslivet. Det var et forholdsvis berettiget oppslag i Finansavisen på at vi brukte fryktelig mye penger på konsulenter her i departementet. Og jeg tror vi kan bli proffere på hvordan vi kjøper inn disse tjenestene. Men bare så det er sagt, så oppfatter jeg Næringsdepartementet som et av de flinkeste departementene på organisasjons- og ledelsesutvikling. Vi rekrutterer mye fra næringslivet, og jeg opplever at departementene generelt ofte speiler og inspireres av virkeligheten de forholder seg til.

- Det er kanskje problemet med NAV?
– Hehe, jeg tror nok ikke det.